- Kezdjük a beszélgetést egy kicsit korábbról. A rendszerváltás utáni időszakban az MSZDP nem igazán találta meg a helyét.

- Pontosabban kivezették a helyéről.

- A rendszerváltó pártok? Az első miniszterelnök, Antall József? Vagy az MSZDP rendszerváltás utáni első elnöke, Petrasovits Anna?

- Ne így közelítsük meg a kérdést. Hogy lehet az, hogy a '90 után egyik történelmi párt sem találta meg a helyét? Sem a Magyarországi Szociáldemokrata Párt, sem a Kisgazdapárt, sem a Kereszténydemokrata Párt. Mindegyik úgy végezte, ahogy történelmi múltja után nem érdemelte meg. Azt gondolhattuk volna, hogy a rendszerváltás ezeket a történelmi pártokat visszahozza legalább abba a helyzetbe, amiben az egypártrendszerre való áttérés előtt voltak. Ezzel szemben a rendszerváltással újjáalakultak, és rövid idő után mindenféle belső viszályok következtében darabokra törtek. A nevükben ezek a darabokra tört pártok megtartották a szociáldemokrata, kereszténydemokrata, kisgazda szót - mintegy értékrendet jelezve -, de a kontrolálhatatlan körülmények között valósággal szétverték a tagságukat.

- Azért mindegyik múltjában akadt valami, amit nehezen bocsátottak meg neki az utódok.

- A szociáldemokrata párt életében mindenképpen volt ilyen.

- Sose bocsátották meg a szociáldemokrata pártnak a kommunista párttal való egyesülést.

- Pontosabban: az egyesülést jóváhagyó szárnyának nem bocsátották meg ezt a lépést. 1993-ban kezdeményezte a párt a legfelsőbb ügyészségnél az 1948-as egyesítő kongresszus határozatának a megsemmisítését. Mindez abban az időszakban történt, amikor a rendszerváltás előtti sérelmek orvoslása napirenden volt. De a legfelsőbb ügyészségnek az volt az álláspontja, hogy az egyesítő kongresszus szabályszerű volt. Vagyis akik a teremben voltak - Marosán György volt ennek a szárnynak a vezetője -, azok megszavazták az egyesítési javaslatot. Tudjuk, hogy az ellenzők - közülük én nem egyet személyesen is ismertem - az utcán rekedtek. Ha őket beengedik a terembe, sok minden másként alakul.

Hasonlóan érdekes az 1990-es számvetés, hogy mi jár az egyes pártoknak. Rögtön világos lett, hogy az MSZP-nek nem jár annyi, amennyi volt neki, a vagyonából egy jelentős részt vissza kellett adni. De sem az MSZDP-ből, sem a testvérpártból senki nem kezdeményezte, hogy a visszaadott vagyonból kártalanítsák a szociáldemokrata párt 1948-as vagyonvesztését. Nagyon sok olyan vagyont vettek el akkor a párttól, ami bizonyíthatóan a téglafillérekből, tagdíjakból, vagyis a szociáldemokrata pártnak a személyes hozzájárulásából jött létre. Ez magánvagyon, a szociáldemokrata párt magánvagyona volt.

- A Kapolyi László vezette MSZDP sem tudta ezt a vagyon visszaszerezni?

- Próbáltuk, de lezárult a folyamat anélkül, hogy az MSZDP egyetlen fillért vissza tudott szerezni az elkobzott vagyonból. Ez azért is érdekes, mert ugyanakkor az MDF és a Fidesz közösen megkapta a Tiszti Kaszinót, amit aztán a Külkereskedelmi Banknak köztudomásúan el is adtak. De nehogy félreértse valaki, ez nem valami vádaskodás akar lenni, nem a régi sérelmeket akarjuk napirenden tartani, de abban az időben sem és ma sem mindegy, hogy egy párt milyen anyagi helyzetben van. Több milliárdos indulótőkével egészen másként lehet versenybe szállni a politikai közéletben, mint üres a zsebbel. A Magyarországi Szociáldemokrata párt pedig egy fillér állami támogatást nem kap manapság sem, és sem Budapesten, sem vidéken semmiféle székháza sincsen.

- .magyarán az elnök, Kapolyi László tartja el a pártot.

- Többé-kevésbé. De sokat veszített erejéből a szociáldemokrata párt azzal is, hogy mára szinte minden kapcsolata megszakadta a szakszervezetekkel. Pedig a szociáldemokrata párt a két világháború között elsősorban a szakszervezeteket képviselte a magyar parlamentben. Megjegyzem egy darabig a vezetőség tagjai voltak a rendszerváltás után a szakszervezeti vezetők, akik komoly szerepet játszottak, játszanak ma a magyar szakszervezeti mozgalomban. Vezetőségi tag volt egy ideig Gaskó István (a LIGA szakszervezetek elnöke), Borsik János (a mozdonyvezetők szakszervezetének vezetője), Vadász Mihály, aki a Magyarországi Szociáldemokrata Pártból ment át az MSZP-be és Csintalan Sándor. Szervezett volt a rendszerváltás utáni MSZDP, de később a belső viszályok miatt is szétszakadt. A '94-es választáson volt némi hajlandóság az MSZP-vel való együttműködésre, de a szűk körű vezetés akkor nem akarta, hogy a két baloldali párt együtt induljon a választásokon, pedig nagy esélye lett volna arra, hogy bekerüljön a parlamentbe. 1994 rendkívül csúfosan végződött a párt számára annak ellenére, hogy a baloldal, az akkori MSZP elsöprő győzelmet aratott - a varsói gyors (lengyel példa: a baloldal legázolta a kormányzásba belerokkant jobboldalt - a szerk.) Magyarországon is végigszáguldott.

- Ma már másként látják az akkori helyzetet?

- Bizonyos értelemben igen, de az értékrend nem változott, csak másként közeledünk a baloldali szellemiségű pártokhoz. A Szocialista Internacionálé 1996-os kongresszusán - ekkor elemezték a varsói gyors jelenséget - kimondta, hogy a közép-kelet európai országokban, vagyis a rendszert váltó államokban a szabad piacgazdaságba és a neoliberális gazdaságfilozófiába vetett hit illúziónak bizonyult. Ezt azért érdemes megemlíteni, mert az Európai Parlament szocialista frakciója a közelmúltban ismét megerősítette a szociális piacgazdaság fontosságát. Ez a mai szociáldemokrata pártprogramnak egy nagyon lényeges tézise. Nekünk változatlanul az az álláspontunk, ez volt 1994-ben is, hogy a szociáldemokrácia történelmi értékeit a történelem során végrehajtott korszerűsítésekkel, a mai kor szellemének megfelelő átalakításokkal képviselnünk kell. Az MSZP-vel kötött együttműködés szerint elfogadjuk az MSZP-nek a szociál-liberális elveket valló megállapodását addig, míg ez a szociál-liberális mezőben marad, de feltétlenül elhatároljuk magunkat a neoliberális elvektől.

- Ez meglehetősen karakterisztikus ellentét, nem zárul be ezzel a kapu más pártok előtt?

- Nyitott a párt, a Munkáspárt 2006-tal is van együttműködési szerződésünk régóta, mert őket is a baloldalhoz tartozónak számítjuk, és a megállapodást az értékrendünk keretei között el tudjuk fogadni. Keressük az együttműködés lehetőségét minden olyan politikai erővel, amelyik alapvetően baloldali érzelmű, baloldali értékeket képvisel - nem túl távol a középtől. Az a véleményünk, s ezt a legutóbbi események is igazolják, hogy a magyar társadalom elvárja a politikai elittől, hogy hagyjon fel a konfrontációval, s az elvek mentén - ki-ki megtartva a saját értékrendjét - keresse meg azt a politikai minimumot, aminek alapján együtt lehet működni. Ez alapfeltétel az Európai Uniós integrációba való illeszkedés folyamatában. Ha a konfrontációval nem hagynak fel a pártok, az egyidejűleg kettős terhet varrnak a társadalom nyakába. Egyrészt azt várják el a társadalomtól, hogy azokat a terheket, amelyek az EU-ba való integráció feltételként szab meg elviselje, másrészt a belpolitikai csatározások szintén plusz gazdasági teherként nehezednek a társadalom vállára. Ez elfogadhatatlan.

- A szociáldemokrata pártba való átlépéseket is ez a konfrontálódás motiválta?

- Az átlépéseket az önkormányzati szintű viták indították el alapvetően, amelyek sajnálatos módon személyes ellentétekké éleződtek. Emiatt léptek ki néhányan az MSZP-ből, s léptek be hozzánk. Én ezt a kettős lépést fontosnak tartom, mert nem mi hívtuk az embereket, hogy ugyan gyere már át. Ismétlem: valamilyen ok miatt ők kiléptek a pártalapszervezetükből. Utána két lehetőség adódott számukra: vagy létrehoznak helyben egy másik szerveződést az érdekeiknek, személyes meggyőződésüknek megfelelően az értékeik képviseletére, vagy pedig átlépnek egy másik szociáldemokrata pártba. A többség ez utóbbi utat választotta. Egy pillanatig nem vetődött fel az MSZP vezetésében, hogy a Magyarországi Szociáldemokrata Párt csábította el a szocialista pártból a kilépőket. Az országos vezetés, személy szerint én minden egyes átlépést megbeszéltem a helyi elnökkel és a pártelnökkel is, akivel azon a véleményen voltunk, hogy amíg ez nem egy belső bomlasztás részünkről, addig elfogadható számukra is a folyamat.

- Azért ez nem ilyen egyértelmű sokak számára.

- Akik bennünket vádolnak, azoknak azt javaslom, nézzék meg: tagtársuk miért jön el onnan, ahonnan eljön, s ne azt nézzék elsősorban, hogy hová megy. Ez ugyan ellenkezik egy kicsit az Illyési mondással, miszerint nem azt kell nézni, hogy valaki honnan jön, hanem hogy merre tart. (Természetesen nagyon fontos az is, hogy merre tart.) Megmondtuk, hogy milyen elveket képviselünk, a programunkat is megmutattuk a hozzánk tartóknak, és miután ezt elfogadták - benne az MSZP-vel való együttműködési megállapodást is -, azok után jöttek át hozzánk. Minden spekuláció hamis, ami arra vonatkozik, hogy majd tőlünk tesznek ezek az emberek gesztusokat az ellenzéknek. Mert ezek az emberek szociáldemokraták voltak és azok is maradtak.

- Egyes vélemények szerint a kilépők a szociáldemokráciát keresték az MSZP-ben is, csak nem találták meg.

- Minden bizonnyal, de én ennél fontosabbnak tartom, hogy a kilépők-belépők nem távolodtak el a politikától, s főként: benn maradtak a baloldali mezőben. Egyébként érdekes, hogy a közvéleményt a kilépők-belépők foglalkoztatják, pedig sokkal többen jelentkeztek kívülről mostanában a Magyarországi Szociáldemokrata Pártba, mint amennyien átléptek az MSZP-ből. A Baranya megyei szervezet létszáma például rövidesen háromszáz lesz, mert több mint kétszázan kérték nemrégiben a felvételüket, olyanok, akik nem voltak soha MSZP vagy MSZDP tagok. És ezt a folyamatot azért is érdemes végiggondolni, mert amikor politikailag közömbössé kezd válni az ország, amikor általánosságban jellemző, hogy az emberek kiábrándulnak a politikából, legfőképpen a politikai elitből, akkor több százan belépnek egy pártba, ráadásul egy baloldali pártba. Miért? Minden valószínűség szerint azért, mert szükségesnek tartják, hogy a társadalomban jelen legyen a szociáldemokrata értékrend, s ezt hitelesen az MSZDP képviseli szerintük, a szociális piacgazdaság mellett teszik le a voksukat, és elhatárolódnak a neoliberalizmustól.

- Sokak véleménye szerint az MSZP a szociáldemokrata értékeket félretéve túlságosan az SZDSZ vizein kezdett el evezni, az SZDSZ tagsága pedig a túlzott szocialista hatástól tart.

- Együtt dolgozom olyan volt vezető SZDSZ-es politikussal, aki szerint ők már csak a gyökereik miatt is annak idején egy szociál-liberális SZDSZ-ben gondolkodtak. A SZETA-ból (Szegényeket Támogató Alap) jöttek létre, nem egy újgazdag pártnak a képződményei voltak.

Az én véleményemmel biztosan sokan vitatkoznának a jelenlegi SZDSZ vezetésből, ennek ellenére én azt mondom: a teljesen liberalizált piacgazdaságban, a neoliberális gazdaság filozófiát magáénak valló gazdaságpolitikában sem engedhető meg az állami szerepvállalás szinte teljes visszaszorítása ebben az időszakban. Óriási szakmai tévedés, ha valaki azt hiszi, hogy ez járható út, és nem ez az egyetlen, ami a szociáldemokrata értékekkel nem egyeztethető össze. A teljesen liberalizált árampiac például árnövekedéssel fog járni, hogy egy energetikai példával éljek, s véleményem a környező államok tapasztalatán nyugszik. A versenynek a kínálati piacon van árcsökkentő hatása. Csakhogy Magyarországon energiából, így villamos energiából is sokkal inkább hiány van. A másik példám szintén energetikai, és régi vita. Mára a szakmai vita politikai kérdéssé vált: milyen gázvezeték legyen Magyarországon, uniós, vagy orosz? A természeti adottságainkat nem hagyhatjuk figyelmen kívül, Keletre vannak az energetikával összefüggő természeti források, az Európai Unióban pedig energiahiány van. Az Unió 70 százalékban energia importra szorul. 2008-ban is érdemes 1999-re visszatekinteni, akkor írta alá ugyanis Prodi az Európai Unió nevében és Putyin Oroszország nevében az energia chartát, az együttműködés lehetőségét taglaló dokumentumot. Teljesen felesleges 2008-ban ezt a vitát újrakezdeni egy kis "interface országként", újonnan csatlakozott uniós országként különleges szerepet kiosztva Magyarországnak ebben a mamut megállapodásban. Nekünk az a jó, ha minél több szállal kapcsolódunk ezekhez az erőforrásokhoz. A gázvezeték vitát hallgatva nekem mindig kedvenc gyerekkori olvasmányom, az Egri csillagok jut eszembe. Gárdonyi szerint a törökök csata előtt mindig azt kérték imájukban Allahtól, zavarja össze ellenfeleik eszét, hogy egymást veszett kutyák módjára marják halálra. A mindennapos belpolitikát figyelve - bár nem biztos, hogy a kutyák megérdemlik ezt a sértést - azt gondolom, hogy Allah meghallgatta az imát.

- A higgadt politizálás hiánycikk lett.

- Nagyon fontosnak tartom a higgadt politizálást, senkit nem szabad a saját belső értékrendjében megsérteni. Mindenki autonóm, legalábbis feltételezhetően önállóan gondolkodó egyén. Veszélyes utat jár be az, aki a második világháborús politikát akarja ma feléleszteni, márpedig vannak erre utaló jelek, de ezt most hagyjuk. Ezzel szemben mi, vagyis a Magyarországi Szociáldemokrata Párt a szocialista internacionálé keretei között keressük a politikai keretek adta gazdaságdiplomáciai és egyéb együttműködési lehetőségeket.

- Bizonyára hallotta a vádat, miszerint a két párt közötti megállapodás egyfajta menekülési utat jelenthet az a liberális értékeket elutasítók számára.

- Nem került szóba ez a lehetőség, hiszen a két párt között 2002 óta van együttműködési megállapodás, csak a jelen helyzethez kellett igazítani ezt. De ne gondolja senki azt, hogy a konvergencia-programból származó kötelezettségek feladása szóba került a megállapodás kapcsán - márpedig a vita tárgya a politikai közéletben most éppen ez a konvergencia program. Továbbra is vallom, hogy Magyarországnak a konvergencia-program diktálta kötelezettségeknek eleget kell tenni. Ez ugyanis egy olyan turistaút, amelyen végig kell menni azért, hogy a turistaházhoz, nevezetesen az Európai Unió forrásaihoz - amire múlhatatlan szükségünk van - eljussunk. Nagyon veszélyes lenne, ha most megállnánk, mert pillanatnyilag sem az elején, sem a végén nem vagyunk. A program végrehajtása során természetesen akadhatnak nézetkülönbségek, amelyek a szociáldemokrata párt értékrendjébe nem illeszkednek. Ezt adott esetben szóba hozzuk, megoldási alternatívát kínálunk, de a mai parlamenti struktúrában a szavunkat érvényesíteni nem tudjuk.

- A szociáldemokrácia történetén végigtekintve nehezen emészthető meg a parlament által elfogadott reform több eleme.

- A szociáldemokrata pártnak mindig a programjában szerepelt a képzés, a két világháború között az OTI töltötte be az egészségbiztosítás szerepét, ezért én magam is csak úgy tudtam elfogadni az egészségbiztosítás reformját, ha érvényben marad az 1997-es nemzeti kockázatközösség-vállalás - mert nem maradhat senki ellátatlan -, és érvényben marad a szolidaritás elve is. Ezt nem lehet feladni. De az is egyértelmű számomra, hogy a legutóbbi népszavazáson a három nagyon konkrét kérdésre adott igen válasz nem azonos azzal a döntéssel, amikor négyévente politikai értékrendek között kell választani.

- Áprilisban pártértekezlet tartanak, értékelik a Magyarországi Szociáldemokrata Párt helyzetét. Milyen érzéssel készül erre a tanácskozásra?

- Jó érzéssel, legfőképpen azért, mert a sok lekezelő, semmibe vevő megjegyzés után egy számunkra feltétlenül pozitív folyamat miatt kénytelenek ellenfeleink tudomásul venni, hogy létezik a szociáldemokrata párt, és hogy a több mint száz éves történet folytatódik a jelenkorban is. Ennek a történetnek a főszereplője "politikai telekkönyvileg" is a Magyarországi Szociáldemokrata Párt. Ez mindenképpen lendületet ad a pártépítésnek, s nagyon remélem, hogy senkinek nem fog eszébe jutni, hogy ezt valamilyen módon fékezze, mert az az egész baloldalnak árt. Szerencsére ilyen jelenséggel még nem találkoztam.

- Még a történelmi szociáldemokrata párt részéről sem?

- Nem, és a folyamatot érdemben befolyásolni nem tudják.

- Közeledést sem érez?

- Bizonyos értelemben igen. Az MSZDP nem zárkózik el, nem tette soha, sőt örülünk, ha az erők összezárnak. De ez nem befolyásolja a párt irányvonalát, hogy mivel értünk egyet, s mivel nem. Nagyon örülök, hogy sok fiatal jelentkezett a sorainkba, különösen azért, mert továbbra is az az álláspontom, hogy egy fiatal szociáldemokrata vezérkarnak átadom a párt irányítását. Az lesz az igazi kibontakozás, ha a harcba belefáradt politikai elit olyan fiataloknak adja át a helyét, akik nem érintettek a múlt politikai viharaiban, s nem égtek el a napi csatákban.

Sz. R.